Srandista - Corolla TS

[Bully]

Srandista:
psal jsem vsechno velmi zjednodusene a dopredu jsem na to upozornoval, prave proto me nebavi rozebirat ty odlisnosti a dohady kdy co ano a kdy co ne, co jeste a co taky atd. atd. ..
Pruzne zrychleni se meri vzdycky na nejaky rychlostni stupen- vetsinou ten nejvyssi. Pokud v takovem testu zaradis sestku a budes zrychlovat treba ze 100 na 200, pak jasne zvitezi auto s vyssim kroutakem (tedy treba ten Golf GTI). Protoze v danych otackach ziska zrychleni diky kroutaku, zatimco atmosfera se mezitim do spravnych otacek nedostane bud vubec nebo jen na chvilku, aby mohla predvest stejnou dynamiku. V realu to znamena onu vetsi uzivatelskou privetivost- za bezneho provozu pojedes s turbem rychle proste "normalne", zatimco s nasimi ultravysokootackovymi atmosferami budeme muset tocit az do cerveneho pole a snazit se, aby to o moc nekleslo. Toho sameho proste dosahnes bud silou motoru diky kroutaku pri nizkych otackach, nebo vysokymi otackami. (Prosim, nebrat zase za slovo, tech velicin co do toho muzou dal promluvit je spousta).

Princip (zjednodusene!!!)- oturbeny motor utahne tezsi prevod, ale z duvodu sve konstrukce nedosahne vysokych otacek. Tociva atmosfera musi nedostatek krouticiho momentu a tim neschopnost utahnuti tezkych prevodu nahradit prevody lehkymi a tocit je mnohem rychleji. Jde jen o 2 ruzne zpusoby dosazeni tehoz. Prave proto u turbomotoru (nebo jakehokoli jineho motoru s velkym kroutakem, prip. u vozu se skokovym narustem kroutaku) ucitis pri akceleraci uzasne zatlaceni do sedacky, ktere je ale chvilkovym jevem a funguje jenom v urcitem uzkem pasmu otacek. Klasicka atmosfera ma tu stejnou akceleraci (ciselne stejnou, aby sla v nasem pripade porovnat) proste roztazenou ve vetsim rozsahu otacek, proto sice pojede dany mereny usek stejne rychle, pocit kopance do zad ale neucitis.

Praxe (porovnavejme porovnatelne a ne Kukiho Teslu, to bychom tu psali mesice): priklad treba Civic 8G 1,8i-VTEC (103kW pri 6300 ot/min a 174Nm) a stejny Civic 8G 2,2i-CTDi (103kW pri 4000 ot/min a 340Nm). Oba maji shodny vykon, zato ten 2. ma dvojnasobny kroutici moment. Akceleraci z 0-100 km/h maji totoznou (papirove 8,6; cert vem nejakou setinu sec.), oba musi tesne pred 100 km/h radit 3. rychlostni stupen (takze opet objektivni porovnani). Pocitove pritom tlaci do sedacky samozrejme vic turbodiesel, svete div se- kvuli kroutaku , aniz by to melo jiny prakticky vyznam nez jen onen pocit. Pruznost pri zarazenem nejvyssim stupni ma lepsi opet turbodiesel, ale pokud nechas treba na dalnici atmo 1,8 nechat radit na nizsi stupne, stejne auto s turbomotorem, stejnym vykonem a 2x vyssim kroutakem mu samozrejme zase neujede.

Jestli ti po prechodu do nejake zony auto malinko poskoci ma vyznam tak maximalne pro tvuj dobry pocit, ale "rychlejsim" se diky nemu nestane. Krome te milisekundy v onom poskoku.
Ladenim RJ atmosfer se vsichni snazi naopak (mimo veci jako napr. zvyseni max. otacek a tim ziskani vyssiho absolutniho vykonu) krivku vyhladit, posunout zacatek ostre zony niz a ziskat lepsi prubeh vykonove krivky i ve strednich otackach.

Pro pochopeni se podivej napr. sem http://www.autorevue.cz/jak-to-funguje- ... n-teorie_2 nebo sem http://www.honda-club.cz/forum/cms_view ... hp?aid=133, nebo kamkoli jinam

[kuki]

Bully - ok, nechame to tak. Ja uz to dalej vysvetlovat nebudem. Jedna vec ale predsa. Ber to ako moj posledny pokus vzbudit v tebe zaujem ist hlbsie pod povrch.

Tesla sa ti nepacila, BMWcka si nekomentoval, tak pouzijem tvoj priklad.

Praxe (porovnavejme porovnatelne a ne Kukiho Teslu, to bychom tu psali mesice): priklad treba Civic 8G 1,8i-VTEC (103kW pri 6300 ot/min a 174Nm) a stejny Civic 8G 2,2i-CTDi (103kW pri 4000 ot/min a 340Nm). Oba maji shodny vykon, zato ten 2. ma dvojnasobny kroutici moment. Akceleraci z 0-100 km/h maji totoznou (papirove 8,6; cert vem nejakou setinu sec.), oba musi tesne pred 100 km/h radit 3. rychlostni stupen (takze opet objektivni porovnani). Pocitove pritom tlaci do sedacky samozrejme vic turbodiesel, svete div se- kvuli kroutaku , aniz by to melo jiny prakticky vyznam nez jen onen pocit. Pruznost pri zarazenem nejvyssim stupni ma lepsi opet turbodiesel, ale pokud nechas treba na dalnici atmo 1,8 nechat radit na nizsi stupne, stejne auto s turbomotorem, stejnym vykonem a 2x vyssim kroutakem mu samozrejme zase neujede.

Na prvy pohlad vsetko logicke a spravne, porovnanie vyzera ferove, vysledok, ze rovnaky vykon spravi rovnaku dynamiku dokazane v praxi. Hura. ALE:

1) Zabudol si na fakt, ze 2,2ka je tak o 150kg tazsia ako rovnako vybavena 1,8ma. Cize minimalne o nejakych 10% alebo viac (podla vybavy). Aby porovanie bolo naozaj fer, treba najprv nalozit do tej 1,8my tych 150kg navyse. Zrychlenie z na 0-100 bude potom (zjednodusene) nepriamo umerne horsie. A teda to bude cca 9,5s.

2) To, ze obe auta radia do 3-ky tesne pred 100km/h vyzera ako fer. V skutocnosti to svedci o tom, ze 2,2ka ma podstatne tazsie prevody. Tipujem (fakt neviem presne cisla ale urcite sa daju zistit), ze 1,8ma bude mat obmedzovac okolo 7000 RPM, mozno aj viac, 2,2ka ho budem mat v 5000 RPM mozno (ak vies presne cisla, daj sem, ale princip je jasny aj bez nich). Cize ak obe musia pred 100 km/h radit do 3, tak 1,8ma toci vtedy tych ovedzme 7000 RPM a 2,2ka len 5000 RPM, cize 1,8ma ma minimalne 2-hy rychlostny stupen (a dalsie urcite tiez) o cca 40% lahsi ako 2,2ka. To neni zrovna kozmeticky rozdiel. Ak by mali skutocne rovnako tazke prevodove stupne, bola by to dalsia voda na mlyn pre 2,2ku. A tento raz nie 10% k dobru ale az do 40% k dobru pre 2,2ku. Pisem do 40% preto, lebo to neni zdaleka take jednoduche, a v skutocnosti by bola tato vyhoda podstatne nizsia ako 40%. Ale princip plati. Lahsi prevod = lepsia akceleracia. Budem pesimista a poviem, ze z tejto vyhody by sa stalo iba 10%, stvrtina. 2,2ka by s prevodovkou z 1,8my teda isla z 0 na 100 nie za 8,6s ale 7,8s povedzme.

3) Neviem ako to ma 2,2ka, ale tipujem, ze na 1-ku mozno aj 2-ku ma obmedzeny max. krutak. Tipujem to preto, lebo moje auto ma v serii "len" 320Nm, sportovy podvozok a 225ky gumy a aj tak ma na 1ku aj 2ku obmedzeny krutak. Takze je mozne, ze skoro polku casu z 0 na 100 (cas straveny na 1-ke) alebo dokonca skoro cely cas z 0 na 100 (1ka aj 2ka) je motor 2,2ky priskrteny a nedosahuje 384Nm ale podstatne menej. Ak by aj nie, tak som si isty, ze plnych 384 Nm na cestu 2,2ka na 1ke a asi ani 2ke nepolozi. Na rozdiel od 1,8my, ktora svojich 174Nm polozi na cestu ovela lahsie (ako sam pises, jej vykon je rozlozeny na sirsie spektrum otacok, okamzity tah je mensi). Ak 1,8ma na 1-ku pretoci kolesa, tak cokolvek nad 174Nm motora 2,2 je na 1-ku uplne nanic. Dvojka obdobne. V teste 0-100 teda zohra priskrtenie motora resp. strata trakcie pod vplyvom velkeho krutaku 2,2ky znacnu ulohu v neprospech 2,2ky. A posledna vec - treba si uvedomit, ze keby aj vyssie dve obmedzenia krutaku neboli, tak 384Nm ten motor pri jazde z 0 na 100 nikdy zo seba neda. Lebo maximum krutaku u 2,2ky je urcite nizko, mozno v 2200 RPM, ale ked idem z 0-100, tak 2200 RPM tam nemam nikdy. U 2,2ky by som bol cely cas v zone povedzme 3500-5000 RPM, kde motor produkuje urcite podstatne menej Nm.

Teraz si to daj dokopy a dostanes naozaj ferove porovnanie, po ktorom volas. Len dorovnanie hmotnosti posunie 2,2ku o skoro sekundu pred 1,8mu. Skratenie prevodov by sposobilo dalsi posun. Podla mojho silne pesimistickeho odhadu by 2,2ka s prevodovkou z 1,8my isla z 0 na 100 za rovnych 7,8s povedzme (aj ked toto su fakt uz len take priblizne odhady). Vahovo dorovnana 1,8ma ma stale tych 9,5s povedzme. Ten treti bod uz zaratavat nejdem, bez dalsich dat sa to neda ani odhadnut. A nema to ani zmysel. Uz aj tak som ukazal, ze skutocne ferove porovanie dvoch motorov s rovnakym vykonom ale roznym krutakom vravi jasnou recou. Auto s vyssim krutakom bude rychlejsie. Bodka. A to dokonca aj v rezime, kde ten vysoky krutak nedosahuje a ani nedokaze naplno vyuzit. Zrychlenie z 100 na 200 by ukazalo este vacsi rozdiel (vid porovnanie trojlitrov BMW, co som sem daval).

Alebo inak, ak mojim prepoctom neveris. V teste, co si sem dal, sa ukazalo, ze 2,2ka je o 150kg tazsia a ma o cca 40% tazsie prevody. Mozno nedosahuje ani nedokaze vyuzit z 0 na 100 ani zdaleka 384Nm. pri rovnakom vykone by teda mala byt vyrane pomalsia ako 1,8ma. Ale neni.

Rad by som reagoval aj na ine casti tvojho postu, ale ako si pisal, nemas chut to riesit a este by som sa zas dostal do vrtania sa v niecom "do mrte" tak to necham tak. Navyse som tu Srandistovi narobil uz dost bordelu. Ale skus sa zbavit nechuti do vrtanai sa vo veciach do mrte a uvidis, ze cesta pod povrch moze odhalit uplne ine skutocnosti ako ta povrchna.

Srandista - Ano, zase raz som sa nezdrzal. Teoriea je nudna, realne porovnanie je samozrejme vzrusujucejsie. Ale bez dobreho teoretickeho zakladu casto ludia robia zle zavery, veria polopravdam alebo si nazivo pozorovane veci vysvetlia nespravne alebo v najhorsom pripade verklikuju zauzivane frazy bez znalosti skutocnej podstaty, ktora moze byt uplne protichodna sa zauzivanou frazou (to teraz myslim vseobecne, nie adresne). Castokrat sa stane, ze aj fundovany automobilovy novinar povie uplnu koninu a este ju aj obhajuje, lebo bohuzial nepozna skutocnu podstatu veci, o ktorych pise/hovori. Ako ten jeden nemenovany cesky, ktory ma presviedcal, ze auto najlepsie taha v otackach, kde motor dosahuje najvyssi vykon . Mam a vzdy som aj predtym mal za ciel odhalit skutocnu podstatu veci, aby ludia pochopili ze vo svete krutaku a vykonu je zauzivanych strasne vela polopravd a dokonca nezmyslov.

Ale ako som pisal, koncim uz a idem spat k teme, aby som ta prestal srat . Najblzisi prispevok bude uz k teme, cim si zaroven uprieram moznost reagovat na pripadne komentare, ktore sem dovtedy pribudnu a donutim sa spisat cosi o TSke Ktozvie co za debatu rozvirim potom

[spider207]

Nie som sice v tejto oblasti taky vzdelany ako tutok kolegovia nadomnou, ale podla mna - je to vec pohladu. A tych je xy. Co je smerodajne - vaha? Prevodove stupne? Krutak? Typ motora - benzin/diesel? Myslim, ze exaktne porovnanie sa ani spravit neda lebo kazdy ma na to iny pohlad a je pre neho smerodajne nieco ine. Bully narazal na rovnaky vykon, radenie rychlostnych stupnov pri podobnych rychlostiach, Kuki namieta zase, ze kazde auto ma iny rozsah otacok, inu hmotnost... A takto to moze ist do nekonecna. Vzdy si niekto najde nieco co mu nepasuje a cim bude argumentovat, ze "toto nie je fer lebo...". Ano, atmo bude tocit o 2tis ot viac, ale to je akoze chyba? Proste kazdy motor ma inu konstrukciu, ine vlastnosti, a treba k tomu inak pristupovat. Niekto rad bloncky, niekto brunety, niekto chude, iny moletky.. a niekto je teply Ale pekna debata inak..

[Bully]

Kuki:
1/ kdyz to chces zase detailne, tak 2,2i-CTDi ma predne vyssi vykon i kroutak nez je ten papirovy. Kdo meril, tak ma cca 150k a 350Nm misto udavanych 140k a 340Nm. Coz vysvetluje stejnou dynamiku pri rozdilne hmotnosti obou aut. Kdyz do toho uz pletes i dorovnavani hmotnosti, potom auto s vetsim kroutakem bude mit samozrejme mnohem min prace s vyssi hmotnosti, ale to uz zase odbocujes jinam nez ciste k tematu.

2/ prevody jsou takove jake jsou uz z charakteristiky obou motorizaci. Kdybys dal do te 2,2ky vyrazne kratsi prevodovku, tak udelas auto nepouzitelnym do normalniho provozu. Zjednodusene receno by mu hned po prerazeni dosel dech, "uradil by ses k smrti". Nehlede na to, ze s kazdym razenim navic (klasickym manualem) zase ten usetreny cas ztratis, coz zrovna na 0-100 poznas vyrazne. Kdybys dal naopak do 1,8icky "dlouhou" prevodovku, tak zase zabijes ji, protoze ji pripravis o to co tenhle motor cini pouzitelnym.
Auto s vysokym kroutakem bude mit vzdycky tezsi prevody, auto s vykonem v otackach lehke. Ale to se opakuju, jde proste o zakladni princip a zadny handicap nektereho z obou vozu. Pro pochopeni principu zkus ten Google nebo mnou postnute odkazy, proc opakovat to, co vysvetlili uz jini prede mnou

3/ at uz je kroutak omezeny nebo ne (u obou zminenych aut neni, jen VSA- protiprokluzem + ESP, launch control ma az TypeR), je od urcite hodnoty jedno jak je vysoky, protoze nebude nikdy vyssi nez jeho hodnota na kolech. Zjednodusene receno- vic nez prenese pneumatika na silnici bude stejne jen hodnota v grafu. Abys vyuzil plne potencialu motoru, musel bys vedet na ktery ucel auto stavis- vyzdvihnout tedy zamerne nekterou z jeho chtenych vyhod a tim ho zase znevyhodnis po jinych strankach. Pak muzes vyrabet specialy se zkracenymi prevodovkami, obouvat specialni podhustene plaste s vysokym profilovym cislem, vykuchavat auto az na plech apod. . Ale mne slo o to porovnavat porovnatelne, jestli znas lepsi priklad, sem s nim.

[Srandista]

Tak dneska som konecne presvedcil/donutil Magdu sadnut za volant. Ako to dopadlo?

Ale dobre, ved pisem sem, a nie do topicu "Co ma nastvalo"

Ako prve zoznamenie sme samozrejme zvolili skoro opustene parkovisko. Nastastie, v starom aute sem-tam (skor teda hodne vzacne, ale predsa) jazdila, takze to nebolo ako prvy krat na bicykli. Jej prvy poznatok bol, ze plyn je moc citlivy. No neviem, Type-R by potom asi zhodila zo skaly Bude si musiet zvyknut, bo ako sama povedala, hnanie motoru na 4500 otacok pred rozbehom nie je uplne idealne. A po dlhej dobe som citil spalenu spojku Ale to sa asi dalo cakat. Na druhej strane ju ale musim aj pochvalit, pretoze trakcnu kontrolu sa jej tento krat spustit nepodarilo. Nakoniec sa ale odhodlala z parkoviska a ten asi posledny kilometer ku baraku ma doviezla v pohode.

Takze to nejako postupne pojde, ale bude to chciet kus treningu. Do buduceho roku na Babe ma odo mna bojovu ulohu, a to obsadit prve miesto v babskom slalome. Minuly rok s E11 na to nemala vykon, teraz uz by jej v ceste nemalo nic stat

[Gabriel Nagy]

To si zasutazi aj moja Veronika :-):-) ta uz je s iskom celkom spriatelena

[Srandista]

Mohli by ste ist na nejaku svatbu zas

[Gabriel Nagy]

Stacilo uz so svatbami :-):-) uz iba ak na vlastnu

[spider207]

Srandista, ked to citam tak mi to nejako napadne pripomina moju mangelinu Tiez tak pomalicky, ja jej ISko rad zverim, ale tiez sa jej do toho moc nechce.. pricom vodicka/soferka by bola dobra, len to chce trening.. a ked niekto sadne za volant raz za 3 mesiace (a aj to len na par km), tak je to samozrejme malo.. ale pobavil som sa, musim aj ja tu moju inspirovat nech je v zenskom slalome vacsia konkurencia

[Srandista]

No moja za volantom castejsie byvala len po autoskole, to este za volantom starej otcovej Octavie... Odvtedy uz ubehlo vela casu... Na E11 som ju z donutenia naucil jazdit, aby vedela vobec sadnut za volant, keby mi prislo zle alebo tak... Za TSku sa tiez moc nehrnie, ale je to treba, aby s nou vedela aspon nejako narabat... Na slalome to ma tu vyhodu, ze tam z jednicky zaradi dvojku a vec je vybavena, s tym uz dojde do ciela V lete ju skusim naucit, aby si ziskala voci tomu autu doveru, uvidime, ako sa potom bude tvarit v zime

[Srandista]

Tak som si cez vikend oznackoval auto... Praca na 15 minut, ani to nijak nespati, takze spokojnost

[tofak]

Na slalome to ma tu vyhodu, ze tam z jednicky zaradi dvojku a vec je vybavena, s tym uz dojde do ciela

Tak to jej bude stacit aj v neprijemnych pripadoch, vtedy kaslat na spotrebu

[Srandista]

Tak jasne, dvoja sa sice da pouzit od nejakych 15 do asi 100 km/h, ale tak ju ucit nebudem, to by vyzerala ta jazda po meste/okreske

Ale hej, kdekolvek okrem dialnice je dvojka v podstate pouzitelna rychlost. Minule sa mi pochvalila, ze by sa rada niekedy naucila jazdit s medziplynom, nech nie je jazda taka trhava, tak to som zvedavy, to bude asi hodne zaujimave

[Srandista]

Bok po boku s rodinnym Yarisom... Farba je pekna, jazda pohodlna, ale uz by som ho nechcel

[Gabo]

To Ta chapem. Na 192 koni sa lahsie zvyka